王鼎钧：我为什么不喜欢鲁迅的杂文

[摘要]我当初说不喜欢鲁迅，主要是因为他的杂文，《野草》除外。我说过我对文学有三恨——第一恨是曹雪芹的“红楼”未完，第二恨是鲁迅的《野草》太少，第三恨是孔夫子“删诗”太多。

腾讯文化 吴永熹 发自美国纽约

采访王鼎钧是在一个阳光明媚的春日下午。作为台湾散文名家，90岁的王鼎钧近年来在大陆声誉日隆。今年3月，王鼎钧新书《书滋味》在内地出版，腾讯文化作者借机对这位“世纪老人”进行了专访。

接受采访时的王鼎钧

5月15日，腾讯文化作者来到王鼎钧位于纽约皇后区的家里。这是一个幽静的社区，高大的枫树掩映着一座座独栋的房子，午后人迹稀少。这里距纽约最大的华人社区法拉盛不远，生活方便，王鼎钧自退休后就和夫人住在这里。

房子不算大，上下两层，呈狭长型。楼梯口醒目处放有一只白色书架，一层是各个版本《圣经》，一层是《辞海》、《辞源》、《中正形音义综合大字典》等工具书。当年王鼎钧从台湾移民美国，带出来的书不多，也没有一间像样的书房，但就是在这栋房子里，他写出了自己一生中最重要的作品。王鼎钧曾说，自己可能是纽约唯一靠中文写作维生的作家。他多次说，作家想要保持独立写作并不困难，只要能降低物欲，过简朴的生活。

不一会儿，穿着蓝色薄绒衣的王鼎钧扶着栏杆，缓步走下楼来，向我们笑着一拱手。他的腰背依然挺直，笑声爽朗，说话时带着浓重的山东口音。他坚持请作者和同行的女作家柳营坐在沙发上舒适的位置，然后搬来两把椅子，安排自己和老友宣树铮教授并排端坐——这次采访是由宣教授牵线。宣教授是美国北京大学笔会会长，曾任纽约华文月刊《彼岸》主编，是本地华人文学圈的核心人物之一。采访过程中，王鼎钧不时笑着要老友“讲评”几句。

王鼎钧与宣树铮共同接受采访

熟悉王鼎钧的读者都知道，他的一生经历曲折。他1925年出生于山东省临沂县兰陵镇一个耕读之家，少年时经历抗战，打过游击，1942年入读李仙洲将军创办的“国立第二十二中学”，辗转安徽、河南、陕西等地。1945年，王鼎钧弃学从军，随国民党宪兵团接收东北，再转入后勤机关，辗转天津、河北、上海，天津战役中还当过解放军的俘虏。

1949年，王鼎钧随后勤单位撤退台湾，5月，台湾宣布戒严。王鼎钧在高压统治下为报纸副刊撰稿，并先后担任“中国广播公司”和“中国电视公司”编审组组长、《中国时报》副刊主编等职。他在台湾的三十年，亦是冷战的三十年，国民党支起特务组织大网，强化意识形态控制，政治环境极其复杂。因为有过解放军战俘经历，又拒绝加入国民党的情报组织，当局对王鼎钧极不信任，长期对其跟踪监视。1978年，美国西东大学邀请王鼎钧担任双语教材主编。他就此移民美国，远离了台湾“文学江湖”的纷争。

1992年，年近七十的王鼎钧开始了一生中最重要的写作，将自己的前半生写成回忆录，历时17年才全部付梓。回忆录共分四卷：《昨天的云》、《怒目少年》、《关山夺路》、《文学江湖》，讲述了他在抗战、流亡、内战、台湾戒严时期的经历与周遭人事。王鼎钧说，写作回忆录四部曲，他是用了“等了一辈子的自由”。他用超越私人恩怨与党派立场的超然，用同情理解之心与沉郁的笔调，写尽了二十世纪一代中国人的因果纠结，生死流转。

支撑王鼎钧一生的重要支柱是文学。新书《书滋味》的一大看点，是发现王鼎钧阅读与写作的关系。从少年时代读到冰心、沈从文等人的文字后，王鼎钧做起了作家梦。1946年随军到沈阳时，他发现一套日本人留下的中国当代文学选集，视为珍宝，到处找地方藏书，一有时间便贪婪阅读。当时左翼文学乃新文学主流，文选中也多是左翼作家作品，他从中获得了最早的新文学启蒙。后来，他写下了这段“左翼文学熏陶纪事”，细细记述自己最早对左翼文学的印象、对一众名家的接受与反思，而这一切的背后，则是对文学根本价值的深层思考。

他坦言，自己不喜欢鲁迅，认为鲁迅未能“把他的气性完全升华转化”。在他看来，巴金、茅盾、郭沫若都是设计大师，“根据革命的需要拼贴情境”。作为左翼文学思潮的亲历者，王鼎钧深知其影响与威力；对于文学与革命历史的复杂纠葛，他目光如炬，能发人之所未见。今天听王鼎钧讲述左翼文学的发展及影响，有不一样的收获。

王鼎钧一生经历二十世纪的所有文学思潮，《书滋味》中的读书随笔涵盖几十年作品，可看作一份珍贵的文学记录。他移民美国后，大陆伤痕文学开始起步，当时两岸文学交流依旧受阻，王鼎钧积极向台湾同行介绍大陆新作品，例如莫言的《红高粱》。和王鼎钧聊读书，不仅是一个了解其思想与学习历程的契机，也是回到两岸中国文学现场的一个好机会。

以下为腾讯文化与王鼎钧的对话：

第一个向台湾介绍莫言：“伟大的小说家要诞生了”

腾讯文化：从你在内地出版的新书《书滋味》谈起吧。书中收录的文章多为评论随笔与读书心得，它们是什么时候写成的？你写它们的宗旨是什么？

1950年，25岁时的王鼎钧

王鼎钧：文章有滋味，因为人生有滋味。文学是反映人生的，我们常说人生有酸甜苦辣，甚至于是百味杂陈。一个作家就像一个厨子，一个作品就是他做的一道菜。因为厨子不一样，所以做出来的菜不一样。炒菜是艺术，因为不但他跟别人炒得不一样，他自己都不能每次炒得一样。但是罐头就不一样了，罐头的滋味都一样。我们要求文学为政治服务以后，文学变成罐头工厂，这是一段很不幸的经验，现在好在已经过去了。

同样是厨子，做的菜又分系，比如江浙菜、川湘菜。川湘菜有共同点，和江浙菜有很大的区别。同样是江浙菜，每个江浙菜厨师做的都不同，但是做江浙菜的厨师都有共同点，跟川湘菜厨师不同。所以我1978年来到美国以后，就想办法读大陆的作品。当时正赶上伤痕文学受全世界的关注，很蓬勃。我发现它跟台湾文学是两个菜系，我没吃过。我一方面拼命地吃，一方面介绍给台湾的同行，让他们知道世界上有这么一道菜，所以那一段时间我写了很多。现在收进《书滋味》的，是很少的几篇。

那个时候我还不能够完全从文学看文学。受先贤的影响，我总喜欢扯上社会、历史、政治，这样有很多文章就不能让大陆看见。它们后来都不知哪里去了。比如我介绍了柯云路的长篇《夜与昼》，很厚的一本书，是1987年出版的。我在这本书里发现了一个主题，就是他写了政府的腐败，里面还有一个将军，这是别人不敢碰的。从柯云路这本书里窥探大陆社会，我们会发现，政党已经逐渐世俗化了。当时天主教和佛教都在世俗化。所谓世俗化，就是减少它神圣的一面，不是强调奉献，不是强调牺牲，不是我为人人，而是人人为我，潮流一旦形成，世局将有很大的变化，我在1987年就仿佛看到了。

我们在台湾，都以为中国语言的优美、生动、人情味已经断了，因为我们看到的都是“文革”大字报，都是革命的那种语言。但我们读了阿城，想法就变了——阿城是那么年轻，他在那个环境里长大，居然还能保持中国文学语言的传统本色。我们就对中国文学产生了信心。

在纽约，我首先向台湾介绍《红高粱》。《红高粱》是1986年发表的，我拿到之后影印了十份，寄给台湾十个最重要的编辑。我说：“你们注意，伟大的小说家要诞生了。”我也向台湾介绍过韩少功、张炜，介绍过伤痕文学一些不大出名的作品。

左翼文学充分利用了基督教

腾讯文化：你在《左翼文学熏陶纪事》里，谈到自己对左翼文学的复杂情绪：有憧憬，有怀疑，有抗拒，也被影响。能否具体谈谈这种怀疑和抗拒？左翼文学主题先行、意识形态至上的问题后来遭到许多质疑，但以当时的文化环境而言，想要对其保持警惕，并不容易。宗教思想（注：王鼎钧信仰基督教）在你对左翼文学的认识和接受方面，是否起了作用？

1972年，47岁的王鼎钧

王鼎钧：我不太喜欢左翼文学，但我当年是对共产主义有美好的想像，虽然我是地主阶级的“余孽”。当时真正的劳苦大众对于共产党的认识很肤浅，真正对共产党有认识的是读过书的人，都是地主家庭的孩子或者他们的父兄，出外读完大学回家的这种人。

当初的左翼对于一切可利用的东西都利用，那个气派大得很。左翼文学就充分利用了基督教，说耶稣是最早的共产党员，耶稣跟门徒过的是人民公社的生活——这个《圣经》里面确实有记载，但是只有他们看得出来——所有的钱交给一个人管，这个人就是后来出卖耶稣的犹大。耶稣说，你们有两件衣服的，要分一件给那个没有的人，“这是共产”。耶稣说，有钱的人不能进天国，不可以积攒财宝在地上，这个传统到了天主教就是他们的三大信条之一，就是贫穷，“越穷越光荣”，神父修女不能有财产，他在外面兼课、写稿，稿费拿回去都得上交。

在《圣经》里面有耶稣的传记，表明耶稣是个双重品格的人——他有的时候很温柔，很慈祥，很和气，喜欢孩子，充满爱心；有的时候很急躁，很极端，不太讲道理。 他的肚子饿了，想到一棵树上摘果子吃，但那不是结果子的季节，他火大了，对树说你怎么不结果子，你死了吧！因为他是上帝的儿子，他这么一说，那棵树马上就 死了——耶稣是这样一个人。

耶稣说：“杀身体不能杀灵魂的，不要怕它。”这句话鼓励了多少共产党人啊——“国民党是杀身体的人，不杀灵魂，杀一个共产党以后，就出来十个，不要怕。‘一粒麦子若没落在地里死了，仍旧是一粒，倘若死了，就结出许多籽粒来。’”

后来基督教会分化，有的教会偏重温柔的、慈祥的、和善的、有爱心的基督，有的教会则偏重激进的、极端的、心胸狭窄的基督，这两个教会教出来的信徒不一样。有些基督徒非常难以相处，因为他学的是那个诅咒果树的基督。他们一天到晚祷告，说基督啊，你快来，你快快来。来干什么？“末日审判，叫你们都下地狱。”我母亲是基督徒，在我很小的时候，我记得她提过一个疑问，说我们为什么要祈祷基督快来呢？还有这么多人没得救啊，我们应该乞求他慢慢地来呀。你看，她就是崇尚另外那个基督的。

我对左翼文学的警醒不是出于政治上的警惕，我的政治觉悟没有那么高。我很内向，落落寡合，不能跟气质、性情不同的人周旋，我躲着他们，这是我的缺点，所以后来我在台湾也混不好。我没见过鲁迅先生，但是我见过他的信徒，我见过模仿他的人。跟他们那种气质的人相处，我们家乡有一句话，就是“碰一碰，你就起一个泡”，所以我躲着他们。这是我不喜欢左翼文学里面某些文学的原因，包括鲁迅先生的杂文——主要是说他的杂文。（原因）很简单，我那时候二十岁上下，没那么复杂。

不喜欢鲁迅的杂文，《野草》除外

1988年，王鼎钧在中国地图前对年轻人讲说中国。因为写回忆录，他引来许多年轻朋友。他们在美国长大，对中国发生的事好奇多问（王风扬摄影）

腾讯文化：你在书里也谈到不喜欢鲁迅的杂文，说你不喜欢鲁迅大概是气性使然，说“我欣赏文学固然有局限，鲁迅先生恐怕也未能把他的气性完全升华转化。如果说读书变化气质，我拒绝变成这样的人，我也不能欣赏、不敢亲近这样的人”。怎样更好地理解你这段话？是因为鲁迅的战斗性使得他对人性与社会的认识失之片面和偏颇？你说的“读书变化气质”，似乎是评论界极少注意到的一个角度。

王鼎钧：问得好，这段不容易答。我当初在《文学江湖》里写到我跟左翼文学的关系，说我看到那么一套书，我喜欢谁，不喜欢谁，我指的是那个时候的事。几年前有人采访的时候也问到我这个问题，我说我不应该妄议前贤，随便批评前贤不好，因为他们都留下了遗产，我们今天都是受益人。应该由文学史家和文学理论家去讨论，而不是作家。

腾讯文化：作家也可以讨论。

王鼎钧：就像基督教一样，基督徒是不可以讨论上帝的，但是在基督教里面有一种人是专门讨论上帝的，这种人叫神学家。有句话我也是从别人那里看来的：伟人的优点是他自己的，缺点是时代的。《三国演义》里有一个人给曹操看相，说他是治国之能臣，乱世之奸雄——同样一个人，如果出好皇帝，出唐尧虞舜，他就是能臣；如果天下大乱，他就是奸雄。这是怎么回事呢？就是那个时代造成的。在那个时代里，他必须做奸雄。

我当初说不喜欢鲁迅，主要是因为他的杂文，《野草》除外。我说过我对文学有三恨——第一恨是曹雪芹的“红楼”未完，第二恨是鲁迅的《野草》太少，第三恨是孔夫子“删诗”太多。据说原来有几万首诗（注：指春秋时期的诗歌，后来编入《诗经》得以保存），他老人家稀里哗啦都放炉子里烧掉了。孔老夫子这个编辑也太勇敢了吧？怎么删得只剩下三百首呢？

说“变化气质”，这个中国人一直在讲啊，你觉得很新鲜吗？

腾讯文化：不是觉得新鲜，而是这样评价鲁迅的人比较少。

王鼎钧：美国有个人很出名，《时代》杂志就是他办的。有一年他到台北去访问，有人问他，你办杂志的宗旨是什么？他的一句话我到现在还记得。他说，当你想办一个杂志的时候，你要想你希望你的读者变成什么样的人。

曹禺《日出》中的“门道”

2005年王鼎钧（左一）与哈金（左二）、夏志清（左三）、马克任座谈华文文学（张欣云摄影）

腾讯文化：能否谈谈1930年代青年们组织的“读书会”？今天的读者对此了解甚少。

王鼎钧：我在台湾被特务问过无数次：“你参加过‘读书会’没有？”他们非常重视这个“读书会”。其实这个读书会可能没有组织，没有形式，也没有会籍。有时候必须得有个名称，就给它叫“读书会”。那个时候，年轻人喜欢看书，在狭隘的、封闭的环境里面，这是年轻人非常大的享受。那个时候很难看到电影，很难看到舞台剧，知道有广播，但是没有人买收音机。只有文学书，能给他这种满足，而当时的文学作品就是左翼文学。

年轻人勤学好问，读了书以后，见了面难免就要谈论谈论——“这本书你看了没有？这本书有什么地方看不懂？走走，咱们去问问某人。”这个人多半是小学教员。如果当地有报纸，有杂志，他们就是报纸杂志的编辑，或者外出读书又回家当时髦乡绅的那种人。

当时易卜生有个剧本，女主角叫娜拉，反抗大家庭，离家出走。在左翼作家的提倡推动之下，这个戏很红。我们没看过戏，但是都看过故事的介绍，看过对这个戏的讨论。当时就有一个问题——娜拉离开家庭到哪里去？茫茫大地，茫茫人海，何处是她的容身之地？这个时候读书会的人就会告诉你，她去陕北找共产党了。巴金的《家》里，觉慧也出走了。到哪去？没地方去。尤其是我们在农业社会，不敢想象突然离开本乡本土，到外面去能做什么。读书会说，去陕北啊！那个陕北是广义的陕北，各地的解放区都可以。

曹禺的《日出》你看了，会看的看门道，读书会告诉你门道。这个戏从头到尾有一个音响效果，就是劳工打桩打地基的声音。当年打地基是用人工，打地基的人是典型的劳工代表，抬起一个很重的石柱打下去，那个劳动量很大。整个戏都是“咚咚”声。那是渔阳鼙鼓动地来，那是劳苦大众的怒吼啊，那是动摇资产阶级的根本呐，资产阶级的大地要塌下去了。曹禺不能告诉你这些，告诉你这些，他的戏还能演吗？读书会告诉你。所以我说文学是《圣经》，读书会是教堂。它要解释《圣经》是怎么回事。

这就是左翼文学变化气质、塑造革命青年。我不认为文学应该做这些事。我不认为这是文学家的骄傲、成就。

胡适只能当大学校长

2013年，王鼎钧在圣约翰大学艺术论坛讲话（王威摄影）

腾讯文化：请继续谈你读书和学习写作的历程。你在抵台初期参加过张道藩先生创办的小说创作组。它虽然未能让你走上小说创作的道路，但让你在这段时间获得了许多心得，习得不少技巧。让我印象深刻的还是你的怀疑精神，胡秋原讲“共产党人心理分析”，你认为同样适用于国民党人。

王鼎钧：我觉得我当时倒不是个怀疑论者。我在回忆录第二本中写我当流亡学生的经历。当时我接受国民党训政时期的教育，那跟共产党的思想训练差不多。

国民党人到了台湾以后，思想上最大的一个困惑就是应该反对共产党——这是指反对1950年代共产党、毛先生搞的那一套，反右什么的，那时候“文革”还没出现——但是怎么反对？如果我们因为要反对共产党必须跟共产党一样，那我们反共做什么？这个结在当时形成了公开的论战。我在《文学江湖》里也多少写到了一点。

腾讯文化：你在《文学江湖》里写到，胡适等倡导自由主义的人与当时军队中的人有一个大论战，就是围绕这一点来的。

王鼎钧：但是无人能说出答案啊。胡秋原是主张反共要跟共产党不一样，就是要相反。好，那么请问，怎么做？要不要军队，要不要特务？没军队，没特务，反什么共？连维持国家安定都有问题。有了这些，你不搞那一套，你怎么搞？还有什么别的办法？

所以我在《文学江湖》里面讲，胡适只能当大学校长。这个小说创作组是1954年的时候，我在一九五几年就反映了这个问题。我其实只要反映这个问题，但是胡秋原很紧张，因为他怕人家说他是自由主义，那是当局的大忌。

2014年，王鼎钧在施卿柔书法个展上致词

腾讯文化：这个问题是台湾当代史上的一个重要问题。历史学家高华对你有一个重要的观察：“王鼎钧的思想底色是自由主义，来到台湾后，他的自由主义和大陆时代有了差别，最典型的莫过于他对胡适的态度：他虽然尊敬胡适的思想和主张，但是又认为自由主义不切合台湾的处境。”隔了这么多年再回头来看，你是否还坚持这个论断？

王鼎钧：现在哪里还有什么？后来出现了冷战，出現了和解，然后出现了邓小平，这个问题就消失了嘛。几十年过去了。当年我们在台湾，是“借来的时间，借来的空间”，谁能做五十年后的打算？朝不保夕呀。军队到了台湾，没有房子住，又不许扰民，自己搭建房屋，劈竹编墙，涂上水泥，我们叫“竹骨水泥”。台湾有台风，这个房子是不能抵抗台风的，所以下面就有人提出台风来了怎么办，上面的回答是，你只要能住六个月就行了，你还管台风，说不定台风没来，共产党先来了。

那个时候，以我这样一个人，我只是在吸收、经历，只是在记载台湾经过的这样一个痕迹。我不能解决问题，也不是定下我的主张。我写的都是过程，都是过程。

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